Вынесу отдельно, не хочется Макаку всеобщее бла...

[3d_object]

...горастворение в топике портить.
Провокация... Макак в роли Апологета Зла, некоего Антихриста.
Там, кстати, за бананом не обезьяна прыгала, а прапорщик, - обезьяна-то палку взяла.
***
А если отбросить социальную риторику (а такая минимизация тебе в большой степени обычно свойственна) и не апеллировать к трупам Макиавелли и Ницше, а попытаться подойти научно? Вот недавно выделен ген агрессивности; понятно, что без такого гена, как его ни называй, никакой эволюции не было бы. И прогресса тоже. Человек до 30 лет руководствуется разрушительной, революционной составляющей психики, а после 30-35 - консервативной (или либеральной... какая разница?:-)) Вот посмотри, - ни один из ходячих взрывпакетов не был\а старше 30 лет.
Это я к тому, что
Зло в оправдании не нуждается. Оно и так сидит внутре самого либеральполиткорректного американца, пустив глубокие и разветвленные корни, - независимо от того, с какими словами он в данный момент выступает по ТВ.
Да и что значит зло? Превращение чатлан и пацаков в кактусы - это Добро, по-твоему?
И если вернуться в наши Палестины, - а не хотелось ли тебе хоть раз, невзирая на восхищение инфернальной сущностью исламистов, чтобы они одномоментно превратились в безобидные кактусы без колючек?
***
Всё это уже было, и не раз. И при всей ментальной немощи христианства оно (с большим напряжением сил, с выпученными глазами и вздувшимися венами, с временным прекращением действия некоторых второстепенных Заповедей) с исламом справлялось. С опозданием на 200 лет, но справлялось. Выходя из этой коллизии обновленным и научившимся новым приемчикам.
Кроме того, ислам отнюдь не апеллирует к Злу, - он апеллирует к Абсолютному Добру, понимая, однако, это АД по-своему. Мало было таких примеров в христианской истории? Начиная с Торквемады и заканчивая Гитлером. Так что такая трактовка добра имманентна далеко не одному исламу.
***
Теперь по некоторым конкретным пунктам.
"Права человека, гуманизм и прочая хрень", - очень даже стОят в качестве иммунной политической защиты, иначе вместо на 50% христианского мира мы бы имели сейчас статуи Юпитера и Аполлона в храмах. Наверное, это связано как-то с основными свойствами человеческой психики и даже шире, - с глубинными свойствами личности :-)
"А вот это уже означает неизбежную войну",- наконец-то. Конечно, неизбежную войну. Безусловно. При этом наряду с техническим прогрессом, сопровождающим любую войну, будет иметь место и ментальный прогресс... что мы уже видим в реально воюющих странах, - и чему доказательством твой пост.
"Западный мир - колосс на глиняных ногах", - ну, ты и сам знаешь, что мир восточный - колосс на исключительно ментальных ногах. Глина все же потверже идеи... по-моему. Тем более поддерживаемая авианосцами.
***
В общем, не напугал. Ясно, что будет хреново, и левые либералы еще лет 200 к власти в Европе и в Америке не придут. Ясно, что предстоит основательная психологическая ломка. Или психологическое очищение?
***
А в целом я согласен, несмотря на некоторые явные передергивания.

Comments

[3pac.livejournal.com]

Хех, тоже портить не хочу, так что замечу:
Во-первых, вольно или нет - похоже на "Запад" Зиновьева.
Во-вторых - какое в пизду зло с добром? Гнойные капиталюги делают суперденьги, всех вокруг беспощадно наёбывая... Морали тута нет априори...

Re:

[3d-object.livejournal.com]

О! Еще одна свежая точка зрения на конфликт цивилизаций :-)
А кто тут морали ищет? Ни pe3yc, ни я, - ни слова не говорили о морали. Кроме того, "Макаки аморальны по определению" (c) pe3yc.
А ты, 3pac, - антиглобалист и троцкист.

Re:

[3pac.livejournal.com]

К сожалению, ни антиглобалисты ни троцкисты ко мне никагого отношения не имеют... Им те же буржуины платят...
А товарищ Резус как раз и говорит на тему того что хорошо, а что плохо. Я с ним не согласен - хуёво решительно всё.

Re:

[3d-object.livejournal.com]

:-)
Вот с этим я согласен полностью.
Мало того, решусь на прогноз, - будет хуевее.

Re:

[3pac.livejournal.com]

Нет, будет значительно хуёвее чем ты себе представляешь... :))

[3d-object.livejournal.com]

И еще ты левый уклонист!

Re:

[3pac.livejournal.com]

Фигушки! Я колебаюсь только с генеральной линией!

[pe3yc.livejournal.com]

Это чистый марксизм, - а он, как было уже замечено, давно обосрался..

Не катит.

[pe3yc.livejournal.com]

Да нет.

Это просто отсылка к тому месту текста, где сказано, почему марксизм обосрался. Потому что Труд и Бизнес в рамках крепкого государства смогли договориться и слить в канализацию классовые противоречия, - чего Маркс не учёл.

Занят был, наверное..

[3pac.livejournal.com]

Не соглашусь с Вами - классовые противоречия заткнул пропагандистский аппарат, который, кстати, значительно мощнее советского. Они остались, только заметенными под ковёр, что ослабило известный антагонизм...Плюс, конечно выведение пролетариата из разряда маргиналов и усиление т.н. среднего класса в целом...

Re:

[3d-object.livejournal.com]

Конечно, конечно. Извиняюсь. Я сразу же и удалил, - но пришлось удалиться и самому, так что только сейчас возвращаюсь к нашей дискуссии :-)

Re:

[3pac.livejournal.com]

Обосралась, увы, страна его представлявшая - из-за либерализьма, кстати...
А концепция сия верна, как бы не являлась неудобоваримой. Бин-Ладен, к примеру, кто и откуда? Или Арафатка всё то же... И почему не побороли? Потому, что выгодно...
А тут можно и вспомнить известные изречения на счет преступлений и верёвки...

[pe3yc.livejournal.com]

Нет, обосрался именно сам марксизм, - в широком, политэкономическом смысле. Сведение социальных процессов к одному экономическому знаменателю - и есть марксистский подход, который давно уже неактуален.

И с Бин-Ладеном и Арафаткой не всё так просто, как это могло бы представляться марксисту..

Re:

[3pac.livejournal.com]

В данном случае тут подход чисто экономический - а именно огроменные бабки. Так что марксизьм тут проявляется в полный рост - борьба за ресурсы в чистом виде. И дело даже не только в известной мансе про нефтегазовую трубу - и без неё всего навалом.

Re:

[3d-object.livejournal.com]

Про марксизм хорошо здесь написано. Я эту статью читал и раньше, в газете, а вчера еще и распечатал (вместе с вчерашними постами pe3ycа) :-) и прочел внимательно еще раз.
Вот, например:
К. Маркс был стопроцентным расистом в худшем смысле этого слова - но в Африке расцвели партии и режимы, декларировавшие себя марксистами (только не надо, пожалуйста, объяснять, что это ненастоящие марксисты - все марксисты оказываются почему-то ненастоящими, как только приходят к власти). Будучи внуком раввина, К. Маркс исходил животной злобой, говоря о евреях (его лучшие перлы с удовольствием цитировал Гитлер),- но в какой минимально уважающей себя марксистской организации среди основателей не числятся евреи? Его социальная программа в любой области - семья, воспитание детей, гражданские свободы - должна вызвать шок у любого нормального человека, если только прочитать ему их вслух,- но попробуйте, попробуйте прочитать ему это вслух - от Вас отмахнутся небрежным: "Ах, да не в этом суть!" - а в чём же, позвольте спросить?

Re:

[3pac.livejournal.com]

Что за "абсолютная хуйня полная(с)" ?
Очередная уёбищная попытка доказать свою белость с пушистостью через демонизацию оппонента(ов).
Что же касается Африки - не путайте мудовое распиздяйство с идейной состоятельностью и несостоятельностью - когда КГБ и ГРУ пиздят друг друга вместо того, чтобы заниматься делом, когда из Афгана всё те же разведчики в гробах вывозят наркоту с электроникой Маркс отдыхает, точнее крутится вокруг своей оси в могиле.
Что же касается шока и нормального человека - тут бы цитаты да определения и того, и другого... Но автор конечно не удосужился...

[pe3yc.livejournal.com]

> Вот недавно выделен ген агрессивности; понятно, что без такого
> гена, как его ни называй, никакой эволюции не было бы. И прогресса
> тоже. Человек до 30 лет руководствуется разрушительной, революционной
> составляющей психики, а после 30-35 - консервативной (или
> либеральной... какая разница?:-)) Вот посмотри, - ни один из ходячих
> взрывпакетов не был\а старше 30 лет.

Хуйня, конечно, - про возраст. Но всё равно - как это противоречит моим словам?

> Это я к тому, что Зло в оправдании не нуждается. Оно и так сидит
> внутре самого либеральполиткорректного американца, пустив глубокие и
> разветвленные корни, - независимо от того, с какими словами он в
> данный момент выступает по ТВ.

Дык я об этом и толкую. Зло неотделимо от Добра, никуда не девается, самовоспроизводится и всегда есть, в тех или иных формах.

> Да и что значит зло? Превращение чатлан и пацаков в кактусы - это
> Добро, по-твоему?

Речь идёт о Добре в либеральном, манихейском понимании. У меня, как ты успел заметить, другая позиция в отношении категорий Добра и Зла. Для меня это вообще одно целое.

> Всё это уже было, и не раз. И при всей ментальной немощи
> христианства оно (с большим напряжением сил, с выпученными глазами и
> вздувшимися венами, с временным прекращением действия некоторых
> второстепенных Заповедей) с исламом справлялось. С опозданием на 200
> лет, но справлялось. Выходя из этой коллизии обновленным и научившимся
> новым приемчикам.

А при чём здесь христианство? Современное постиндустриальное общество не является ни христианским, ни иудео-христианским, и вообще религиозно в ничтожной степени. Ты можешь представить современного христианина, идущего на войну за свою веру?

> Кроме того, ислам отнюдь не апеллирует к Злу, - он апеллирует к
> Абсолютному Добру, понимая, однако, это АД по-своему. Мало было таких
> примеров в христианской истории? Начиная с Торквемады и заканчивая
> Гитлером. Так что такая трактовка добра имманентна далеко не одному
> исламу.

С позиции западного наблюдателя исламский дискурс однозначно выглядит как Зло. И именно этому наблюдателю он и адресован. Не вырывай из контекста.

> "Права человека, гуманизм и прочая хрень", - очень даже стОят в
> качестве иммунной политической защиты, иначе вместо на 50%
> христианского мира мы бы имели сейчас статуи Юпитера и Аполлона в
> храмах.

В контексте противостояния западного общества исламу это именно что пустая хрень. Потому что сам ислам положил хуй на такие аргументы, он вообще в другой системе мыслит, а Западу это скорее мешает в противостоянии, потому что связывает руки и не позволяет применять наиболее эффективные методы войны. Хорошо, что хоть не всегда мешает, но уж точно - не помогает.

А языческие статуи при нынешнем противостоянии лично я бы предпочёл церквям и синагогам, - уж греки и римляне не сверялись бы с правами человека, а придушили бы эту сраную исламскую пассионарность в зародыше.

> При этом наряду с техническим прогрессом, сопровождающим любую
> войну, будет иметь место и ментальный прогресс... что мы уже видим в
> реально воюющих странах, - и чему доказательством твой пост.

Или не будет. Это зависит от того, насколько далеко зайдёт процесс деэнергитизации постиндустриального общества. Пока ещё энергия есть, но тенденция мне не нравится..

> Глина все же потверже идеи, по-моему. Тем более поддерживаемая авианосцами.

Вот уж хуй. Как показывает практика, идея здесь совершенно необходима, а авианосцы при отсутствии идеи не помогли ни америкосам во Вьетнаме, ни Советам в Афганистане (правда у них (у нас?) там не авианосцы были, а установки "Град", но это ничего не меняет).

> В общем, не напугал. Ясно, что будет хреново, и левые либералы еще
> лет 200 к власти в Европе и в Америке не придут. Ясно, что предстоит
> основательная психологическая ломка. Или психологическое очищение?

Хуй с ними, с либералами. Мне важно, чтобы народ понимал, что происходит, а то ведь будем потом срать королевскими кактусами и думать, а с чего бы это?

> А в целом я согласен, несмотря на некоторые явные передергивания.

Какие такие передёргивания? Это не передёргивания, а риторические фигуры. :)

Re:

[3d-object.livejournal.com]

Хуйня, конечно, - про возраст. Но всё равно - как это противоречит моим словам?

Тут еще одно объяснение может быть (кроме остальных). Вот посмотри, у нас человек в 50 лет, - это начинающий, молодой член кнессета, например. Или сложившийся, но не очень опытный бизнесмен. А у арабов человек в 50 лет - старик. У него отбирают все функции и выгоняют сидеть на лавочке у сакли. Посмотри хоть в друзских деревнях.
То есть их общество значительно моложе; это бы еще полбеды, но оно и управляется значительно более молодыми людьми. А молодым людям в большей степени свойственна революционность и пассионарность. Которая в их, арабском, преломлении является высшей степенью консерватизма, фундаментализмом. Неважно, какова идея, - важна энергия в ее воплощении.

Дык я об этом и толкую. Зло неотделимо от Добра, никуда не девается, самовоспроизводится и всегда есть, в тех или иных формах.

Совершенно справедливо. Только я бы пошел еще дальше и усомнился бы в принципе в делении на Добро и Зло. Очень уж расплывчато... Что русскому здорово, то немцу смерть. Можно говорить в других категориях, - например, по 3pac, "выгодно-невыгодно". А то иначе сначала надо бы определить, что есть Добро, что есть Зло, что есть Истина... Хрен выберемся.

Речь идёт о Добре в либеральном, манихейском понимании. У меня, как ты успел заметить, другая позиция в отношении категорий Добра и Зла. Для меня это вообще одно целое.

О! правильно. Одно целое. Как земной шар, - вот он крутится, и с одной стороны светлый (день), а с другой - темный (ночь). И эти стороны постоянно меняются.

А при чём здесь христианство? Современное постиндустриальное общество не является ни христианским, ни иудео-христианским, и вообще религиозно в ничтожной степени. Ты можешь представить современного христианина, идущего на войну за свою веру?

А христианство здесь при том, что ты вот ищещь идеологию, способную противостоять исламу. Другой существующей идеологии, способной на это, я не знаю. Несмотря на бунт 60-х против попов, ментальность европейца-американца посконно христианская, никуда не денешься. И вот от того, с какой скоростью носители этой ментальности вернутся к истокам ее, зависит срок победы над исламом.

С позиции западного наблюдателя исламский дискурс однозначно выглядит как Зло. И именно этому наблюдателю он и адресован. Не вырывай из контекста.

С позиции западного наблюдателя - да. Но ведь у тебя указано: "Именно он (исламский мир) имеет сегодня слово, потому что противопоставил унылым манихейским позициям своё ... право изрекать зло и творить террор".
Это, конечно, блестящая заморочка. И по уровню креативности, и по красоте слога. Но не имеет никакого отношения к действительности.

В контексте противостояния западного общества исламу это именно что пустая хрень. Потому что сам ислам положил хуй на такие аргументы, он вообще в другой системе мыслит, а Западу это скорее мешает в противостоянии, потому что связывает руки и не позволяет применять наиболее эффективные методы войны. Хорошо, что хоть не всегда мешает, но уж точно - не помогает.

Запад все же отличается склонностью к анализу. Лучший пример тому - твоя серия постов. Ислам-то положил хуй и в другой системе мыслит, это справедливо. А Запад хоть и мыслит в другой системе, хуй не положил. А активно скребет в затылке и озадачивает структуры типа CIA и Моссада анализом и поиском выхода. Да, возможно, пассионарность трети населения Земли сильнее, чем усилия аналитических отделов (включающих в себя, между прочим, и идеологические). А возможно - и нет.

А языческие статуи при нынешнем противостоянии лично я бы предпочёл церквям и синагогам, - уж греки и римляне не сверялись бы с правами человека, а придушили бы эту сраную исламскую пассионарность в зародыше.

...с прямотой римлянина сказал pe3yc :-)

Блин, надо на два разбивать... слишком длинно получилось, сервер не принимает.

[pe3yc.livejournal.com]

> А христианство здесь при том, что ты вот ищещь идеологию, способную
> противостоять исламу. Другой существующей идеологии, способной на это,
> я не знаю. Несмотря на бунт 60-х против попов, ментальность европейца-
> американца посконно христианская, никуда не денешься. И вот от того, с
> какой скоростью носители этой ментальности вернутся к истокам ее,
> зависит срок победы над исламом.

Думаю, что не вернутся никогда. В одну реку дважды не входят. Теоретически это возможно, но для этого требуется кардинальная реформа церквей и их объединение, а такое можно рассматривать только в теории.

Возродить старую идеологию (а тем более - религию) невозможно, можно только построить новую. Но и это не кажется мне достаточно реальным в те короткие сроки, которые у нас есть.

> активно скребет в затылке и озадачивает структуры типа CIA и
> Моссада анализом и поиском выхода. Да, возможно, пассионарность трети
> населения Земли сильнее, чем усилия аналитических отделов (включающих
> в себя, между прочим, и идеологические). А возможно - и нет.

Эти аналитические отделы, к сожалению, по уровню не выше нас с тобой и прочих пикейных жилетов. Знал бы ты, какие уроды в них работают и какую хуйню несут. И добро бы ещё как мы, несли её в форумах и на кухнях, - они же её на столы президентам несут..

> Но он уже идет, этот прогресс. Опять же - наш с тобой спор, в
> котором мы по одну сторону - тому подтверждение. Представь себе,
> сколько сейчас подобных споров в Сети, на разных языках.
> Ты рано крест на Западе ставишь, он, Запад, гибкий. Гибче, чем тебе
> кажется - и гибче Востока, закостенелого, хоть и динамичного.
> Вспомни те же 60-годы прошлого века, время, казалось бы, тотального
> расцвета Запада - и тогда же время, когда Запад очень сильно изменился
> совершенно неожиданным революционным путем. Революция - она-то в
> ментальности произошла. И кто может утверждать, что не будет контр-
> революции во спасение? Да она уже идет.

Идёт, но очень и очень медленно. Даже американцы, которых жареный петух уже немного поклевал, неспособны реагировать адекватно. А помнишь историю с выдачей вида на жительство Мохаммеду Атта?

А судебная система на Западе - вообще чума. Помяни моё слово, они ещё наоправдывают мусликов до ебени фени.

> Народ понимает и будет понимать все больше. И есть небольшая
> надежда, что поймет раньше, чем будет совсем поздно...

Народ, Андрюха, никогда ни хуя не понимал и понимать не будет. Понимать могут только элиты, только они нынче какие-то приторможенные и либерализьмом пришибленные. А времени мало, вот в чём фишка..

> Но я говорю - по сути я почти со всем согласен, кроме основной
> идеи, что ислам апеллирует к Злу. Не апеллирует ислам к Злу. Это не
> секта сатанистов. Это хуже.

А что, приговор Рушди - это не Зло? А расхуячивание статуй Будды в Афганистане? А захват и поочерёдное убийство заложников? А одиннадцатое сентября? А чеченская работорговля?

В том-то и дело, что ислам не боится громко и отчётливо угрожать, проклинать и приводить свои угрозы и проклятия в действие. А Запад - бздиловат, склонен к уступкам, не готов к войне и безыдеологичен.

Re:

[3d-object.livejournal.com]

***В том-то и дело, что ислам не боится громко и отчётливо угрожать, проклинать и приводить свои угрозы и проклятия в действие. А Запад - бздиловат, склонен к уступкам, не готов к войне и безыдеологичен.***

Да кто ж с тобой спорит.
Но.
Возможно, я принимаю желаемое за действительное, но поворот от леволиберализма к чему-то иному уже явно просматривается.
Судебная система - здесь ты прав больше, чем мне хотелось бы... :-(
И еще раз, - ты же вроде уже согласился, что Добро и Зло суть части одного целого... и даже не согласился, а сам выдвинул такую здравую мысль.
Так почему ты говоришь о разрушении статуй Будды? С точки зрения талиба - это ведь святой поступок.
Почему я сравнивал их с сатанистами, - потому что сатанисты менее опасны. Они прямо говорят "вот мы трахнем эту телку и на ее животе зарежем младенца, потому что мы такие плохие". А исламисты, напротив, говорят "Ашхаду Алля иляхаилляЛлах ва ашхаду анна Мухаммадан расулюЛлах"*, - где ты тут видишь плохое? Одно хорошее.
___________________________________________________
*"Я знаю, верю всем сердцем и подтверждаю на словах, что нет божества, кроме Единого Создателя - Аллаха, и я знаю, верю всем сердцем и подтверждаю на словах, что Мухаммад - последний Посланник Аллаха".

Re:

[3d-object.livejournal.com]

***Возродить старую идеологию (а тем более - религию) невозможно, можно только построить новую. Но и это не кажется мне достаточно реальным в те короткие сроки, которые у нас есть.***

Да... Нету, нету времени. Я настроен еще более пессимистично, чем ты, по этому поводу.
Ясно, что на ближайшее будущее победа за ними.
На дальнейшее - думаю, что нет.
Дело, однако, не в религии. Повторю, что христианство сидит в европейце или в американце гораздо глубже уровня еженедельной исповеди.
Оно сидит на уровне "инстинктивной справедливости", и все эти левые закосы, кстати, от него же и идут.
Но инстинктивное понимание справедливости все же глубже левых мансов. Ты слышал историю о том, как 11 сентября муслики где-то в Нью-Джерси, в своем городке-гетто, устроили праздник? Выползли на улицы с танцами и угощениями.
И якобы приехало неск. машин из Нью-Йорка с итальянцами (ясно, какие это итальянцы... с кольцами на пальцах) :-) и открыли автоматный огонь просто вдоль улиц.
Муслики вроде на следующий день американские флаги в окнах повывешивали.
Не знаю, насколько это правда, но насчет того, что флаги вывесили - верю.
А как они толпами сдавались в Дженине, Рамалле и т.д., предварительно анонсировав свою смерть или победу?
Ты их переоцениваешь, Митя. Говно они.

Re:

[3d-object.livejournal.com]

Часть вторая ответа.

При этом наряду с техническим прогрессом, сопровождающим любую
войну, будет иметь место и ментальный прогресс... что мы уже видим в
реально воюющих странах, - и чему доказательством твой пост.

Или не будет. Это зависит от того, насколько далеко зайдёт процесс деэнергитизации постиндустриального общества. Пока ещё энергия есть, но тенденция мне не нравится..

Или не будет. Тогда будет очень плохо.
Но он уже идет, этот прогресс. Опять же - наш с тобой спор, в котором мы по одну сторону - тому подтверждение. Представь себе, сколько сейчас подобных споров в Сети, на разных языках.
Ты рано крест на Западе ставишь, он, Запад, гибкий. Гибче, чем тебе кажется - и гибче Востока, закостенелого, хоть и динамичного.
Вспомни те же 60-годы прошлого века, время, казалось бы, тотального расцвета Запада - и тогда же время, когда Запад очень сильно изменился совершенно неожиданным революционным путем.
Революция - она-то в ментальности произошла.
И кто может утверждать, что не будет контр-революции во спасение?
Да она уже идет.
Посмотри на результаты выборов во Франции; представь себе, что ты живешь в пригороде Парижа среди сплошных арабов, - за кого ты будешь голосовать? Правильно, за Ле Пена.

Вот уж хуй. Как показывает практика, идея здесь совершенно необходима, а авианосцы при отсутствии идеи не помогли ни америкосам во Вьетнаме, ни Советам в Афганистане (правда у них (у нас?) там не авианосцы были, а установки "Град", но это ничего не меняет).

Согласен с сутью, но не с формой. Почему именно "хуй"? :-)

Хуй с ними, с либералами. Мне важно, чтобы народ понимал, что происходит, а то ведь будем потом срать королевскими кактусами и думать, а с чего бы это?

Народ понимает и будет понимать все больше. И есть небольшая надежда, что поймет раньше, чем будет совсем поздно...

Какие такие передёргивания? Это не передёргивания, а риторические фигуры. :)

:-)
Это козыри из рукава. Причем нарисованные :-)
Но я говорю - по сути я почти со всем согласен, кроме основной идеи, что ислам апеллирует к Злу. Не апеллирует ислам к Злу. Это не секта сатанистов. Это хуже.

[fyysik.livejournal.com]

Насчет гена, оно да.
Отличный полив проскочил года так пол назад в прессе, про обезъянок бонобу.
http://www.gazeta.ru/2001/12/24/svato4nyeobe.shtml

Re:

[3d-object.livejournal.com]

Кайф! :-)