Не понимаю.

[3d_object]

Если геев привлекают мужчины, то зачем они одевают этих мужчин в женские платья? Тут какой-то логический баг. Казалось бы, нужно и одевать их максимально по-мужски - в ватник и сапоги, или в просторное кимоно, или в черно-полосатый бизнес-костюм. При чем тут платье, поясок и чулочки?

Comments

[3d-object.livejournal.com]

Ну и наворочено в этой сфере психики, а?
Казалось бы, чего проще - заложен механизм воспроизводства, который настолько мощен, что в принципе как бы не может давать сбоев.
А на деле столько всякой херни на него накручено...

[xelas.livejournal.com]

Ну какое же это воспроизводство. Это механизм получения удовольствие. И иногда, в результате его использоваения получается "воспроизводство" :) К геям, лесбиянкам, транс(кто-бы-там-не-был) не относиться.
Для них --- чистой воды удовольствие.

[3d-object.livejournal.com]

Ну, Программистом-то задумано как средство воспроизводства...
Хакнули его программу-то. Или слишком много случайных багов в ней было.
Вон вроде у летучих мышей чуть ли не 20% популяции гомосексуальны.

[nechaman]

Чем средство сильнее, тем более чревато. Как с лекарствами. И всякими другими делами.

[3d-object.livejournal.com]

Ох, не знаю, не знаю... Это, конечно, очень субъективно. Но меня лично, например, сейчас женское тело волнует гораздо больше, чем 20 лет назад. И не видно, где этому конец :-)
То есть предполагаю, что в конце концов перестанет волновать... а если нет?
Я к тому, что очень уж, на мой взгляд, отлаженный и мощный механизм.
Да... представляю себе, что если этот МОЩНЕЙШИЙ механизм дает сбои, то эти сбои должны быть чрезвычайно опасны или как минимум крайне неприятны.

[nechaman]

Совершенно не корректный пример.
Или я неверно изложила.
Не все альпинисты срываются со скал. Большинство ходят себе в походы и удовольствие получают.

И не понимаю, почему должно перестать волновать?

Вспоминается история с моей соседкой. Ее своекор болел тяжело раком. На одном из визитов к местному (ивритоязычному) врачу моя соседка переводила, так как свекор только по-русски понимал, и свекровь тоже присутствовала. Врач спросил: "С какой частотой вы живете половой жизнью?" Свекор и свекровь были потрясены и оскорблены вопросом: "Как, мы же пожилые люди!".
Точно так же был потрясен врач.

[3d-object.livejournal.com]

Интересно, почему огнем и серой были уничтожены Содом и Гоморра, но не был уничтожен Лесбос?
Только ли из-за различий культурной парадигмы?
***
Всё-таки надеюсь, что перестанет волновать. Иначе, если не перестанет, а сил на реализацию не будет, жизнь станет мучительна.

[nechaman]

- Про Содом и Гомору я уже тут отбивалась от нападок http://www.livejournal.com/users/o_aronius/117822.html?thread=2659134#t2659134
Ни в Писании, ни в еврейских комментариях, не сказано, что за этот грех. В Писании, вообще, не упоминается за какой. А комментарии говорят, что за то, что у них был закон против милосердия. То есть, принимать гостей - было незаконно.
Есть такая агада, что приговор Сдому был подписан за то, что они казнили девушку, когда выяснилось, что она подавала нищему хлеба.

И была ли Софо лезбиянкой, это, как мне кажется, тоже не однозначно.

- А если волновать будет, то почему же не будет силна реализацию? Это не только в сексе мне кажется, правило - пока волнует, силы на реализацию есть.

[3d-object.livejournal.com]

"Плоть извратила путь свой", ясно сказано. Возможно, были и еще прегрешения, но основное, мне кажется, было именно это, - во всяком случае, традиционное прочтение таково.

"Это не только в сексе мне кажется, правило - пока волнует, силы на реализацию есть."
Надеюсь. А если нет? Вот как-то нутром чувствую, что нет...

традиционное прочтение

[nechaman]

Во всяком случае, не в еврейской традиции.

Re: традиционное прочтение

[3d-object.livejournal.com]

А не могла ли еврейская традиция измениться за столько-то лет? Не зря ведь в христианской традиции причина разрушения С. и Г. именно такова, - откуда она могла взяться, как не из еврейской традиции?

Re: традиционное прочтение

[nechaman]

Мидраши, они довольно древние.
Мишна, Трактат тоже.
Смысл в том, что Писание нарочно не конкретизирует сущность греха (как и в некоторых других местах). Оставляет место для осмысления в каждом поколении, в соответствии с их представлением. Действительно - в поколении танаев, особенно после разрушения Храма, очень важно было сконцентрироваться на человеческой морали, может поэтому они именно на это упор и делали в отношении Сдома. А ощущение, что за жто осуждены, вытекает из-за нашей привычки к термину "Содомский грех".

Re: традиционное прочтение

[3d-object.livejournal.com]

Вот! А выражение "Содомский грех" откуда пошло? И ведь оно крайне понятно.

Re: традиционное прочтение

[nechaman]

В истории с Лотом, они действитель хотели поиметь ангелов извращенным способом. Т.е. понятно, что такое у них было принято. И мне кажется в Писании такое появляется этой истори первый раз (но не последний). Так что происхождение этого выражения еще можно объяснить.
А "митат сдом" - этот уж к сексу никакого отношения не имеет. Првда в других языках называется Прокрустовым ложем. :(

Чувствую, мне Вас не убедить. Когда что-то очень твердо устоялось в голове, поверить, что это не так довольно сложно. Но мы из-за этого не станем ругаться, правда?

Re: традиционное прочтение

[3d-object.livejournal.com]

Нет, не будем :-)
Тем более, Вы гораздо компетентнее в вопросах еврейской традиции. То есть, скорее всего, я неправ... трудно, но необходимо признать :-)
Значит, пора менять точку зрения на "содомский грех".

Re: традиционное прочтение

[nechaman]

К самому греху никакого отношения это не имеет.
То что он так называется, это частность.
А Торой запрещен довольно строго - так же как и разжигание огня в Субботу. Так как это там написано прямым текстом.

Но есть три запрета еще более тяжелых. Вещи, которые нельзя совершать даже под страхом смерти.

Re: традиционное прочтение

[3d-object.livejournal.com]

Как интересно... Вот здесь я пытался, м.б. несколько наивно, поспорить с eremei о разнице между отношением к такого рода грехам - отношением Создателя и Церкви. Как-то кажется, что церковь относится строже :-)
Ан, глядишь, в еврейской традиции все же мягче, чем в некоторых ответвлениях христианской.

Re: традиционное прочтение

[nechaman]

А соотношение еврейской и христианской религии во многом таково.
У нас есть некоторая иерархия. Есть минимум и максимум. Делай некоторый обязательный минимум, а к максимому можно стремится и продвигаться, но осторожно. Потому что часто при стремлению стать слишком святым - выплескивают ребенка вместе с водой.
В христианстве же сразу ставят высокие требования к человеку. То, что он явно не может. Подставь вторую щеку. Ага. И кто же это делает? В иудаизме такой идеал тоже есть, но как идеал, и для тех кто понимает, когда можно подставить щеку, а когда надо ручки скрутить и привести в полицию.

Re: традиционное прочтение

[3d-object.livejournal.com]

А какие три вещи нельзя совершать под страхом смерти?

Re: традиционное прочтение

[nechaman]

Интересно, а какие бы вы предположили?
На самом деле их не три а четыере.
Четвертое - это нарушить любой даже самый ничтожный запрет (вроде завязывания шнурков определенным образом, что вообще был обычай, а не закон), но публично, под давлением насилия, когда этим ты предаешь свой народ.

А три это: убийство, идолопоклонство и прелюбодеяние.

[lackmoid.livejournal.com]

Пардон что встряла, просто хотелось заметить, что психике не так уж много, где разгуляться: рождение, еда, размножение и, собственно, смерть. Трудно сказать, в какой из этих областей "наворочено" больше. Последствия свободной воли, блин.

[3d-object.livejournal.com]

Да... И в любой из них вероятны проблемы. Ну, кроме сферы рождения, где свободной воли как раз поменьше.

"То есть если человек изначально испытывает определённые проблемы, существует огромная вероятность, что сбой произойдёт именно в сфере "воспроизводства" и "механизме предпочтений в выборе партнера для воспроизводства".

А вот интересно, почему? Скажем, недостаток денег должен сказываться - по логике, - на сфере "еда". А психологические проблемы - на сфере "смерть"... что, впрочем, часто и бывает.
Но почему проблемы лезут именно ломать половую сферу?

[lackmoid.livejournal.com]

"кроме сферы рождения" - это вы психологам скажите! О последствиях родовых травм исписаны тома, некоторые даже утверждают, что маньяки становятся таковыми потому, что при родах их придушили или не так перевернули. А уж про связь родовых схваток с клаустрофобией говорено неоднократно.
Далее: допустим, у человека слабое горло. При ослаблении имунитета сталбыть ему обеспечены проблемы именно в этой области. То же касается и психики, как мне кажется - рвётся, где тонко.
Про деньги и еду: вариантов бесконечное множество. Например мне знакомы люди, перенесшие в детстве большие лишения. Некоторым из них свойственен страх остаться без денег ("еды"), и они озабочены постоянными накоплениями на "чёрный день". Или другой вариант: мальчик не уверен в себе. Общество требует от него "ответственности", то есть работать и обеспечивать семью. Он боится, что не справится, подсознательный логический ряд: "Изменю пол - не надо будет никого обеспечивать, наоборот, будут заботиться обо мне!"

[3d-object.livejournal.com]

Ну, этот гипотетический мальчик - из традиционного общества, где у него перед глазами пример того, как мужчина зарабатывает на жизнь семьи :-) А в традиционном обществе кто ж ему даст пол поменять?
***
Если серьезно, то, скорее всего, так оно и есть, как вы пишете. И я даже могу (топорно :-))предположить, где именно истоки этой "слабины" - в периоде полового созревания, когда этому мальчику по какой-то причине не дали. Вот и получилось, что половая сфера в психике у него - самое слабое место. Ох, уязвимы мы... мало нам вирусов и взрывов...

[lackmoid.livejournal.com]

Ха! Вовсе не гепотетический, а вполне конкретный случай - мужчина, отец троих детей . Операция прошла нормально.
Про "не дали" - да, такое бывает со всеми, но 1 из ста может на этой почве спятить:)) А вообще слишком уж мы сложно устроены, а норма - такое расплывчатое понятие...